Сага з апгрейдом мобілізаційного законодавства в Україні, судячи з усього, впевнено добігає фіналу і вже найближчим часом нардепи ухвалять дискусійний законопроект №10449 у другому читанні. Жодного голосу за цей проект закону не дала фракція "Батьківщина", а її лідерка Юлія Тимошенко жорстко критикує зміни, запропоновані урядом.

Чому опозиція категорично проти? Які норми законопроекту найбільш небезпечні і коли він все ж таки буде проголосований? На ці та інші запитання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів народний депутат від "Батьківщини", член комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки Вадим Івченко.

— Пане Вадиме, поговоримо про законопроєкт про мобілізацію. В контексті настроїв депутатів в комітеті, до кінця лютого він буде прийнятий в цілому? Чи є якісь принципові моменти, через які депутати чубляться і досі не можуть дійти згоди?

— Всі депутати та фракції подають свої правки. Це означає, що 20-21 лютого законопроєкт буде проходити комітет, бо 22-23-го його планують проголосувати до чергової річниці російського вторгнення.

— Існує така ймовірність, що законопроєкт просто потоне в тисячах правок?

— Ні, такого не буде. Влада буде приймати рішення про розгляд по скороченій процедурі, а це означає, що буде обмежений час на зачитування правок. В регламенті є норми, які обмежують кількість правок, які можна ставити на підтвердження і захищати перед залом Верховної Ради.

— "Слуга народу" радиться з іншими фракціями по цьому законопроєкту?

— Депутати між собою спілкуються і радяться, але "слуги народу" рішень ніяких не ухвалюють. Вони приймають все, що їм спускають згори, а там, звісно, ніхто не з ким не радиться, бо рішення приймає військове керівництво. Тому все, що "Слузі народу" радять згори, вони або підтримують, або ні. І якщо вони не підтримують, то на них починають тиснути на всіх напрямках, щоб вони підтримували те, що прийнято в іншому кабінеті.

— Поясніть, чому ваша фракція жорстко проти цього законопроєкту? Юлія Тимошенко навіть казала, що він неконституційний, порушує права людей.

— Краще я скажу свою суб'єктивну позицію як члена комітету. У мене двояке бачення. З одного боку — мобілізація потрібна. По-перше, нам потрібно навести лад: як правильно мобілізовувати, як правильно призвати людей. Наприклад, якщо ти пілот, то навіщо тобі в штурмову бригаду? Якщо ти художник, то чи можеш фізично виконувати завдання в штурмовій бригаді. Якщо ти айтішник, то навіщо тобі в штурмову бригаду, якщо ти можеш бути в підрозділі БПЛА оператором дронів. Тобто у кожного має бути своє місце. Це називається смарт-мобілізація, про яку ми говоримо.

По-друге, які можуть бути засоби впливу, якщо ви відмовляєтесь виконувати закон? Чи можуть вони бути конституційними з примусом? Я не бачив у світі жодної добровільної мобілізації. Всі добровольці вже пішли на фронт. Зараз мобілізація апріорі не може бути добровільною. А примус — це вже мова про норми, які мають відповідати Конституції, законодавству. І я не думаю, що норма, яка не дає вам можливості отримувати послугу в консульській установі, конституційна.

З іншого боку, влада буде відмовляти тим, хто не погодився захищати Батьківщину. Якщо ти виїхав, але згідно із законом маєш всі підстави бути в лавах ЗСУ, якщо ти ухиляєшся, не захищаєш свою країну, то навіщо тоді країна тобі буде надавати послуги? Нотаріальні, банківські тощо. Потрібно чітко дивитися за напрямами – що ми можемо пропустити (маючи на увазі, що мобілізація точно буде примусовою), а що ми точно не можемо пропустити в цьому законі.

І головне запитання, яке я завжди ставив на комітеті головнокомандувачу: "Чи вирішить цей закон питання з мобілізацією певної кількості українців і чи будуть зміни на фронті?" Чи є стратегічне бачення, як ми будемо відвойовувати територію? Навіщо тоді проводити мобілізацію, якщо ми не розуміємо чітко, що можемо звільнити той чи інший населений пункт, піти в прорив. Крім того, мобілізація — це ж не тільки люди. Це амуніція, логістика і багато іншого.

— І що вам відповідали?

— Казали, так, звісно, ми маємо стратегію, ми маємо бачення. Але на цьому все. Ніхто цього не бачив, не проговорював – ні в комітеті з нацбезпеки, ні в РНБО. Я не бачив жодної стратегії за останні два роки. Постає запитання: якщо я цієї стратегії не бачу, як я можу пропонувати українцю мобілізуватися?

— Стосовно конкретних норм законопроєкту. Найбільш суперечлива, яка викликала дуже багато невдоволення, це електронний кабінет призовника. Це дійсно буде працювати, як вважаєте?

— Дивіться, у вас є "ДіЯ"?

— У мене є, а у багатьох знайомих — нема.

— От у тих, у кого нема, як вони обходяться без "ДіЯ"? Носять із собою фізичні документи: права, паспорт. І тут постає питання вибору українців, які мають дотримуватися закону про військовий облік: що вони мають зробити? Оновити свої дані. Для цього є можливість прийти в ТЦК, прийти в ЦНАП або зробити це через електронний кабінет. Ви оновите свої дані, де ви проживаєте, а далі вже ТЦК будуть дивитися по комплектності. Наприклад, якщо не вистачає 100 тисяч людей на штурмові бригади, значить вони будуть набирати 100 тисяч туди. Якщо не вистачає 20 тисяч людей на ПВО, значить туди. А інші, наприклад, будуть займатися впровадженням кібербезпеки для забезпечення ефективності роботи ЗСУ. Тобто будуть виділяти людей за потребою на кожен вид Збройних сил.

— Тобто електронний кабінет — одна з опцій оновлення своїх даних?

— Саме так.

— А як щодо жорсткої міри блокування рахунків?

— Вона не пройде. Що таке блокування рахунків? Банк запросить вашу ідентифікацію: є у вас військовий облік чи нема? Якщо ви не зможете надати інформацію, що у вас є військовий облік, то ви не пройдете ідентифікацію і не зможете користуватися карткою. Це не блокування рахунків.

— Але ж якщо люди не зможуть користуватися картковими рахунками, то почнуть знімати кеш, а це неабиякий удар по банківській системі.

— Так, будуть кеш знімати, але що ви зараз можете за кеш купити, окрім як розрахуватися в магазині? Нічого: ні квартиру, ні машину, ні квиток на залізничний потяг. Все зараз в електронному варіанті. І більш як 150 тисяч гривень у нас не можна оплачувати кешем. Фактично за кеш ви можете десь хот-доги їсти, але не більше.

Я розумію, що по цій нормі буде багато дискусій, але давайте дивитися фінал. Методи спонукання виконувати закони, мають бути співмірними.

— Ну от конкретно рахунки — це співмірний захід?

— Блокування рахунків? Ні. Можна інші знайти заходи. Людину залишити без грошей, щоб вона десь помирала, це неправильно. Але інші заходи мають бути. Ви ж як водій штрафи отримуєте. Тут те ж саме: якщо ви не дотрималися закону про військовий облік, то маєте нести відповідальність.

— Які інші заходи?

— Державні послуги. Політичне керівництво пропонує: якщо ти не хочеш виконувати свій громадянський обов’язок, захищати Батьківщину і якщо не стоїш на військовому обліку, держава може тобі відмовляти в послугах. Наприклад: ти не будеш отримувати підтримку держави, твої діти не вступлять до вишу, або ти сам не вступиш до ВНЗ.

— Але ж така відмова якраз таки видається зовсім неконституційною.

— А скажіть, конституційно, коли ви маєте захищати свою державу, а ви не приходите в центри комплектування, не оновлюєте свої дані і не стаєте на військовий облік? Всі чоловіки в Ізраїлі стоять на військовому обліку. І у нас також всі мають стояти на обліку. Це не означає, що вони обов’язково будуть на "нулі" чи на війні. Але на обліку ти маєш стояти. Держава має знати, розраховувати на тебе чи ні. Це нормальний процес.

Це як права. Мовляв, навіщо мені права? У мене є машина, я і так буду їздити, а поліція зупинить, то заплачу штраф. Це така ж сама історія: держава тобі буде відмовляти в певний момент. Якщо поліція побачить, що у тебе нема прав, то може конфіскувати машину. Так само і тут: держава тобі просто відмовить в певних послугах.

— А не боїтесь, що в такому разі Україну її ж власні громадяни завалять позовами до ЄСПЛ?

— Тим, хто воює, цей законопроєкт конче потрібен, адже вони хочуть бути демобілізованими. Людина хоче розуміти, на скільки років її призвали, і коли вона може звільнитися. І основна дискусія цього закону буде в строках демобілізації. Чи взагалі вони будуть, чи Генштаб їх пропустить? Бо минулого разу на комітеті Генштаб не пропускав.

— З мобілізаційним законопроєктом ми спостерігали перекидання відповідальності з Кабміну на парламент, а потім знову на Кабмін. То все ж таки, хто фактично автор законопроєкту? Уряд, президент чи військове керівництво?

— Фактично про забезпечення ЗСУ дбає Міністерство оборони. Потребу дає Генеральний штаб. Тобто Генеральний штаб каже, що їм треба, а Міністерство оборони відповідальне за забезпечення, в тому числі, і за комплектування ЗСУ. Міністр оборони фактично виступив ініціатором на Кабміні відповідного законопроєкту. Але потребу, звісно, формують завжди військові.

— Ви недавно повернулися з відрядження у США. Які настрої там у високих кабінетах в контексті допомоги Україні?

— Багато впливових демократів моделюють ситуацію, коли на наступні два строки прийдуть республіканці. І навіть якщо буде підтримка, а я думаю, що вона буде скоріш за все, то цей рік ми пройдемо. А що робити взимку, коли буде новий президент, нова риторика? Про це потрібно думати.

— Торік парламентська делегація була в США для налагодження стосунків із республіканцями. До речі, "Батьківщину" в цю делегацію запрошували?

— Ні, нашу фракцію не запрошували. Та мій досвід показує, що коли 30 людей заходять у кабінет, фотографуються з конгресменами, сенаторами і в черговий раз говорять одні й ті ж меседжі, які і так говорить вся Україна, весь політикум, газети, то це малоефективно. Більш ефективно, коли ти встановлюєш відносини з ключовими людьми, коли ти дивишся, як залучити великий корпоративний бізнес, який сьогодні отримує колосальні видатки з американського бюджету.

Такі компанії, як Lockheed Martin (спеціалізується в галузі авіабудування, авіакосмічної техніки. — Ред.), Northrop Grumman (працює в галузі електроніки та інформаційних технологій. — Ред.), Sierra Nevada (приватна аерокосмічна компанія, що спеціалізується на модифікації та інтеграції літальних апаратів. — Ред.), отримують 80% коштів американських платників. І треба думати, як їх залучати з їхніми конгресменами, лобістами на підтримку України.

— А які перспективи залучення цих компаній на український ринок? І в якому статусі? Це локалізація виробництв, технології, інвестиції?

— Наведу приклад: армійська авіація подавала запити на два типи вертольотів: Black Hawk та Zulu. Black Hawk – це Boeing. А Boeing вже вирішив, що буде робити своє виробництво в Польщі. A Zulu прийняли рішення, що будуть робити виробництво в Україні. Це мільярдні інвестиції. Black Hawк теж, але це будуть фінансові інвестиції в Польщу.

— Але ж Польща, як я розумію, їм цікавіша за Україну.

— Ми маємо боротися, але звісно, їм краще в Польщі, адже це Європейський Союз, європейські закони, реформи, доступ до фінансових інституцій. А у нас — це корупція, відсутність реформ, відсутність гарантування права власності, блокування податкових накладних, правоохоронний тиск на бізнес. І звісно, зараз їм краще там. Тому ми маємо максимально відгородити ці інвестиції від будь-яких проявів порушення законодавства.

— Чи багато таких корпоративних гігантів зараз працюють з Україною?

— Ви ставите мені запитання як члену уряду, але я знаю, що Northrop Grumman зробила меморандум з одним із заводів. Маленька інвестиція, але це фактично американська NASA. Lockheed Martin – це F-16. І вони точно будуть причетні до будівництва інфраструктурних об'єктів, створення навчальних центрів для F-16.

Зараз багато відбувається перемовин, але про результати потрібно запитувати вже в уряду.

— А що відбувається з нашими підприємствами ВПК? Чи дійсно наші оборонні виробництва завантажені на 50%?

— Що таке виробництво? Це ливарне виробництво, механічна обробка продукції ливарного виробництва і наповнювачі: вибухівка, порох. Так от перші два процеси у нас роблять. Але це тільки 20% від снаряда. Інші 80% це все ж таки порох, підривники тощо. А багато цих речей в Україні не виробляється. Чому?

Тому що потрібно інвестувати в ці виробництва і отримувати ліцензії урядів відповідних країн, щоб вони дозволили певним компаніям розмістити виробництво в Україні. Це не так просто. Та ж компанія Bell Helicopter йде до американського уряду і просить, а чи можуть вони розмістити своє виробництво в Польщі або в Україні. Тому не так легко (навіть якщо корпорація згодна прийти в Україну) пройти цю політичну кон’юнктуру погодження і ліцензування.

— Деякі українські компанії з виробництва зброї жаліються, що закрито експорт їхньої продукції. Це дозволило б їм отримати більше обігових коштів на розвиток виробництв. І наш ворог, до речі, це робить і експорт не закривав.

У нас війна і все, що є товаром військового призначення, має залишатися в Україні. Навіть каски…